莊子與惠子遊於濠梁之上, aneb okénko do klasické čínštiny

Přemýšlel jsem, jak to tady trochu oživit a přitom se moc nenamáhat :). Chtěl jsem původně napsat stať o tom, jak se řekne "pičo" po staročínsku, ale než jsem se rozhoupal, kolega Hermit už mě předběhl. Tak jsem se rozhodl, že sem občas hodím nějaký ten fragment čínského textu z období starověku - převážně z období Jar a Podzimů a Válčících států. Můj neohrabaný překlad (zkušenější kolegové/kantoři prominou) je samozřejmě doplněn originálním textem. Tedy... Asi spíše naopak, ne? :)

Kdyby to někoho zaujalo, tak existuje internetová databáze staročínských textů včetně poznámek a překladů. Nese honosný název "Thesaurus Linguae Sericae". Jen upozorňuji, že klasická čínština se od té moderní liší daleko více, než latina od svých "potomků". Takže překládat tyto texty je mnohdy pořádnej ořech.

První vybraný text je velice profláklý a jeho autor, Mistr Zhuang, ještě profláklejší.

莊子與惠子遊於濠梁之上。莊子曰:“儵魚出遊從容,是魚之樂也。” 惠子曰:“子非魚,安知魚之樂?莊子曰:“子非我,安知我不知魚之樂?”惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非魚也,子之不知魚之樂,全矣。”莊子曰:“請循其本。子曰:‘女安知魚樂’云者,既已知吾知之而問我,我知之濠上也。”
(莊子, 17)

Zhuangzi a Huizi šli po mostě přes řeku Hao. Zhuangzi řekl: "Náhle vyrazí [z vody] bezstarostně ryba, to jest, jak se ryba raduje." Huizi odpověděl: "Vy nejste ryba, jak poznáte rybí radost?" Zhuangzi mu odpověděl: "Vy nejste já, jak víte, že já nepoznám rybí radost?" Huizi řekl: "Já nejsem Vy a určitě Vás neznám (nejsem schopen Vám porozumět), [ale] Vy určitě nejste ryba. To, že Vy nepoznáte rybí radost je úplně jasné (dle [předložených] argumentů)." Zhuangzi mu odvětil: "Prosím, držme se stejného základu (= 'Sledujme počátek toho všeho.')". Řekl jste 'Jak můžete poznat rybí radost?' Tehdy jste věděl, že já to vím, potom jste se mě na to zeptal. [A] Já [to vím, protože...] jsem to zjistil zde - na břehu řeky Hao."

Příště si dáme něco brutálnějšího, abychom se trochu uvedli do dobových obyčejů :).

Diskuse k příspěvku

  1. Vářa

    04.04.2009, 16:28

    Díky za vysvětlení. Přemýšlím o tom, zda nanejvýš ctnostní muži dávných časů rozuměli tomu, co slyší a říkají, zcela přesně, nebo o tom mohli vést debaty jako my tady. Pokud již tehdy vedl jejich jazyk k různým výkladům a nejasnostem, zajímalo by mě, jak mohl přežít a dodnes zůstat tolik odkázaný na kontext, aniž by se někdo snažil tyto mouchy důsledně vychytat.

  2. Mistr Lei

    23.03.2009, 11:22

    Ale tady to není takový rozdíl, překládat to jde oběma způsoby, takže vlastně proč ne. Záleží, jak pojmeme to le4, původně je to stavové sloveso, bylo by tedy přímočařejší chápat to i tady jako stavové sloveso v závislé konstrukci. Je ale pravda, že stavová slovesa označující emoce podléhají docela snadno tzv. hypostatizaci a reifikaci: emoce není nahlížena jako stav či děj, ale jako abstraktní věc, a pokud se tento posun zažije a lexikalizuje, ustaví sekromě jejich slovesného významu rovněž význam jmenný (lze je brát jako dvě příbuzná slova nebo jako jedno polysémní slovo o dvou významech patřích k různým pojmovým třídám). No, a teď je otázka, jestli se to stalo tomu le4 a ono teď vyjadřuje radost jako typ emoce a potažmo rybí radost jako typ radosti, anebo spíš pouze fakt radování ryb. Je to delikátní, že:-) Běžně bych to bral jako "to, že se ryby radují", ale přiznávám se, že v tom úvodu (shi4 yu2 zhi1 le4 ye3) to působí jako ta druhá možnost. V souvislosti s tím navrhuju zamyslet se na tím, jaký je rozdíl mezi výrazy "to, že se ryby radují", "radování ryb", "radost ryb" a "rybí radost".

  3. Mistr Lei

    23.03.2009, 10:43

    Ne, nebylo by to přesnější, dle mého názoru:-)

  4. Vářa

    22.03.2009, 23:27

    Malý dotaz: nebylo by přesnější "知魚之樂" překládat jako "znát radost ryb"? Pokud ne, rád se nechám zharbsmeierovatět, díky! ;-)

  5. karosh

    22.03.2009, 15:47

    mistr lei: no treba harbsmeier by taky mohl prilozit ruku k dilu,ne?:))) s tisicovkou na hodinu by ses patrne stal nejbohatsim filologem, protoze tech hodin by bylo potreba mraky. programovani, tot dnes rovno makacce u pasu. za chvili budu stat na hlavaku s ceduli "...will code PHP for food"... old crab: "apos", tot jiz davno objevena, ale naprosto prehlizena internetoexplorerovska demence :-/.

  6. Old Crab

    22.03.2009, 09:14

    &apos - to je nějaká dosud neobjevená starokitajská částice?-) Jinak ale čest Vašej prácovy!-)

  7. Mistr Lei

    19.03.2009, 12:11

    Jo jasně, že bych vám to psal všechno já, ne?:-)) Budete muset máknout, holt, hehe. Vzhledem k vzácnosti znalců tohoto jazyka vás můžu doučovat dejme tomu za tisícovku na hodinu, co vy na to? Programování, to jsou lehce vydělané peníze, pustit nějaký ten chlup chudeému filologovi by se dalo;-)) S tou slovní zásobou je to ovšem mnohem složitější, pokud bychom se ovšem nechtěli "bavit" jen o starověké realitě. Vhodný dobový ekvivalent se rozhodně vždy najít nedá, jazyk je vždycky obrazem dobové společnosti a skutečnosti přefiltrovaný pojmovým aparátem příslušného jazykového společenství. Je to dobře vidět na té latině: i ta musela ve velkém vytvářet nová slova ve středověku, v novověku - a teď pro účely aktuálního zpravodajství, bez novotvarů by to prostě nešlo, protože by nebylo jak pojmenovávat nové skutečnosti. Stejně tak to bylo třeba s církevní slovanštinou nebo s autentickým wenyanem. Samozřejmě že wenyan 18. století (nebo dokonce 20. století) musel absorbovat neskutečné množství nových výrazů oproti klasické čínštině Válčících států. Ono se přece jen svět okolo od té doby trochu změnil:-)

  8. karosh

    19.03.2009, 11:08

    rozhodne jsem pro web/blog/forum ve wenyanu! technicke zazemi i know-how koneckoncu mame, jen by nekdo musel tvorit obsah (na coz si my - studenti druheho rocniku - pochopitelne zatim netroufame). nedostatecna slovni zasoba me netrapi. vzdycky se prece da najit vhodny dobovy ekvivalent, alespon bude legrace! vzdyt ono to plati i reciprocne - pokud vim, tak takove veci jako "nebesky zebrik" take nebyly dosud vynalezeny a tezko si pod tim neco predstavit :))).

  9. Hermit

    19.03.2009, 09:25

    to Mistr Lei: jiste, dnes uz vim, ze to byl Shuown jiezi a kdy bl vytvoren rovnez, to byla jen chvilkova slabost :) mimochodem, jak pokracuji prace na prekladu Hanfeizi?

  10. Mistr Lei

    19.03.2009, 07:31

    A zase jsem zapomněl včas dodat: co vás kto olega Maršálek učí, že je pro některé význam částice ye3 nejasný a dokonce "bezvýznamný":-) A příště zavedu na písmu (ještě větší) teror, aby každý student sinologie uměl říct, i když ho vzbudí o půlnoci, že Shuowen jiezi, onen inkriminovaný slovník, byl dokončen r. 100 n. l. a císaři předložen Xu Shenovým synem až r. 121 n. l. Ale stejně se mi líbí ta motivovanost, všechna čest!:-) Myslím, že bychom se ještě u některých klasických textů mohli sejít - dá li bůh a konkurzní komise...

  11. Mistr Lei

    19.03.2009, 07:17

    Tu je onen odkaz na finské zprávy v latině: http://www.yleradio1.fi/nuntii/ Zdejším latiníkům můžu jedině doporučit. Kéž by nás taky vyrazili reprezentovat do tamějích fór, najde se tam pestrá směs národů - ejhle, člověk by ani neřekl, kolik lidí dnes ještě plynule (ale možná na pěti řádkách pracují týden, hehe) loquíruje latinsky. Až dojde na nudu největší - což bude jistě brzo - můžeme si založit něco podobného na wenyan. Jen se obávám, že bude trochu větší potíž s aktuální slovní zásobou než v případě latiny...

  12. karosh

    17.03.2009, 16:53

    mistre lei, vsechno bude. na dne prudke bystriny dozna i hruby a neppoddajny nefrit/jadeit hladkych hran. jde jen o to, aby bystrina nevyschla (napr. postavenim nejake monstrozni prehrady), nebo aby "žadeit"(?) nikdo z bystriny nevytahnul a nevystavil si ho na policku ;). fasisti a protofasisti uz tlucou na vrata... jinak neni zakazano hazet sem linky (finske radio atp.), jen smele do toho..! P.S. TLS by si take zaslouzil velkolepy server, abychom nemuseli na ten proxy server error vzdycky cekat pul hodiny :). P.P.S. se syntaxem siplusplus me to teda taky napadlo, ale co uz no.....:)

  13. Mistr Lei

    17.03.2009, 15:35

    Jinak - uznávám, měl jsem si vzpomenout dřív, abych nedvojil příspěvky - : 知魚之樂 neznamená tak úplně "poznat rybí radost", nýbrž "vědět, že se ryby radují", což může být chápano stejně, ale taky ne. Je třeba pěstoval harbsmeierovské "close reading"!

  14. Mistr Lei

    17.03.2009, 15:25

    Mno, já to oceňuju, ale je to zatím takový syrovější překlad, že:-) Přidají-li se k tomu ty nezpracované tagy, vypadá to s těmi všemi závorkami jako syntax C++. Jinak taky začít takovou sofistikou, inu, de gustibus non est diputandum, tamen... Navrhoval bych radši nějakou epiku, nebo aspoň něco z racionalistické tradice. Čínští protofašisti (Xunzi) a fašisti (Han Fei) jsou takoví argumentačně přesní, uměření a průhlední. Ale je pravda, že od Zhuanga tu mohla být ještě daleko větší hnědka (v Nikitině přirozeně neobsažená). Finské rádio vysílá zprávy v latině, mají pěkný web a spoustu diskutérů v latinských fórech, největší machři (a správci) jsou teda katolíci, ty jsoi vycepovaní. Můžeš zkusit něco takového zavést, hehe, já už kolikrát psal ve wenyanu pohled kolegovi. Vale, linguae palaeosericae amice! PS: Vznešenost názvu TLS odpovídá velkoleposti obsahu.

  15. karosh

    17.03.2009, 13:53

    vcera jsem si totiz vzpomnel na porad o latine, ktery kdysi davno bezel na CT. vzdycky to zacinalo vetou "Salvete linguae latinae amici.", tak jsem stvoril jeho internetovou podobu, akorat latinu evropskou jsem vymenil za "latinu" dalnovychodni :))).

  16. Hermit

    17.03.2009, 11:23

    Chvilky klasicke cinstiny? :D To sem si rikal, ze by nemuselo byt spatny dat dohromady knihu s prekladama z Nikitiny nebo Modernich textu. :)

Odpověď

*

(52466)

Copyright Jan Karlach 2001 - 2018. Vytvořeno na základě šablony Obscura, jejímž designérem je elemis. Všechna práva vyhrazena.